Архив форума "Клуб любителей DVD" с 2000 по 2014гг

клятва фотографа [+]

Автор: Goblin
<goblin@oper.ru>
Дата: 12.08.13, @20:02

Про доты с резиновыми куполами

05.05.05 10:33 | Goblin

Очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.

Правда — она у каждого своя, особенности восприятия — они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

Вот типичный пример воспоминаний дедушки:

' Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот остается невредим.
' Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия

Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.

Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено — это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финские планы дотов показывать — всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.

' С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
' Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК

Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина.

' В финской историографии, в частности, таких трудах, как "История зимней войны", "История фортификации Финляндии" и т.д., нет даже малейшего намека на многоэтажность дотов, а тем более резиновые купола. Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО, ПрибОВО и КОВО. Рождению мифа о дотах способствовал неудачный штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года. Прорыв линии в феврале 1940 года убедительно продемонстрировал уязвимость финской фортификационной твердыни, но не сумел развеять стихийно возникший миф.

И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев — без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы — документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.

Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком — ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал — тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.

То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики — в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря — без понятия. Что творилось в окружающем мире — знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.

Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.

В таком вот акцепте.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051601376

Сообщения в ветке

можно я скажу про воспоминания? (+) -- Poster -- 12.08.13@18:47 (Чит.: 230)

Я со стороны психологии скажу (+) -- olegm -- 12.08.13@23:04 (Чит.: 186)

:))))))))))))))))))))) -- Andis -- 13.08.13@19:37 (Чит.: 143)
RE: Я со стороны психологии скажу (+) -- Арчер -- 13.08.13@15:33 (Чит.: 171)

RE: Я со стороны психологии скажу (+) -- Филипп3 -- 13.08.13@21:03 (Чит.: 143)

конечно же это секта )) -- olegm -- 14.08.13@14:15 (Чит.: 116)

зачем врать? -- Andis -- 14.08.13@21:44 (Чит.: 103)

а кто врет? -- olegm -- 15.08.13@01:41 (Чит.: 109)

а кто говорит что ТЫ врешь? -- Andis -- 15.08.13@10:39 (Чит.: 88)

вот, ознакомся для общего развития :) (+) -- Филипп3 -- 13.08.13@21:06 (Чит.: 144)

RE: вот, ознакомся для общего развития :) (+) -- Арчер -- 13.08.13@21:57 (Чит.: 121)

логика прекрасная :) (+) -- Филипп3 -- 13.08.13@22:40 (Чит.: 139)

Я полагал, что в данном контексте химия - это химиотерапия. Причем здесь химпромышленность и еда??? (-) -- MAX -- 14.08.13@00:21 (Чит.: 93)

это арчер вспомнил, что я боюсь химии в еде? (-) -- Филипп3 -- 14.08.13@01:06 (Чит.: 86)

а те ее не боишься? (-) -- musha -- 14.08.13@02:15 (Чит.: 83)

я тебя боюсь :) (-) -- Филипп3 -- 14.08.13@13:03 (Чит.: 86)

слышал звон ) -- musha -- 14.08.13@00:14 (Чит.: 124)

RE: слышал звон ) -- Филипп3 -- 14.08.13@13:39 (Чит.: 101)

RE: логика прекрасная :) (+) -- Арчер -- 13.08.13@23:12 (Чит.: 114)

Пустое обсуждение (+) -- MAX -- 13.08.13@22:01 (Чит.: 125)

RE: Пустое обсуждение (+) -- Филипп3 -- 13.08.13@22:45 (Чит.: 137)

Да! (-) -- MAX -- 14.08.13@00:22 (Чит.: 88)
RE: Именно,что пустое (+) -- Арчер -- 13.08.13@23:07 (Чит.: 132)

RE: Именно,что пустое (+) -- Филипп3 -- 14.08.13@01:32 (Чит.: 114)

RE: Именно,что пустое (+) -- Арчер -- 14.08.13@01:56 (Чит.: 111)

RE: Именно,что пустое (+) -- Филипп3 -- 14.08.13@10:30 (Чит.: 111)

Что-же всемогущая медицина не помогла (+) -- MAX -- 14.08.13@00:24 (Чит.: 115)

RE: Что-же всемогущая медицина не помогла (+) -- Арчер -- 14.08.13@00:41 (Чит.: 123)

Это та самая девочка или исцеленный? (-) -- MAX -- 13.08.13@15:34 (Чит.: 98)

RE: Это разумная реакция на такие истории (-) -- Арчер -- 13.08.13@15:40 (Чит.: 95)

RE: Боюсь, камрад попал в секту (+) -- Арчер -- 13.08.13@15:42 (Чит.: 142)

+100000 (-) -- Andis -- 13.08.13@19:37 (Чит.: 90)

Да я вчера был похож на этого персонажа, когда прочитал :-)) (+) -- MAX -- 13.08.13@15:42 (Чит.: 138)

клятва фотографа [+] -- Goblin -- 12.08.13@20:02 (Чит.: 214)

RE: клятва фотографа [+] -- Spear -- 12.08.13@23:26 (Чит.: 170)

клятва фотографа [+] -- Goblin -- 13.08.13@00:44 (Чит.: 160)

академический вопрос -- musha -- 13.08.13@01:12 (Чит.: 157)

RE: может быть... (+) -- Mr.Vlad -- 13.08.13@01:30 (Чит.: 160)

RE: клятва фотографа [+] -- Spear -- 13.08.13@00:58 (Чит.: 155)

Ты же сам про англо-сакс. правовую систему говорил!(+) -- vovman -- 13.08.13@10:59 (Чит.: 124)

Не все так просто -- Spear -- 13.08.13@11:30 (Чит.: 137)

Скайвокер, сорри (-) -- Spear -- 13.08.13@11:33 (Чит.: 96)

RE: клятва фотографа [+] -- Goblin -- 13.08.13@01:33 (Чит.: 158)

RE: клятва фотографа [+] -- Spear -- 13.08.13@01:39 (Чит.: 156)

клятва фотографа [+] -- Goblin -- 13.08.13@03:00 (Чит.: 174)

Вот теперь все понятно!!! :))) -- Spear -- 13.08.13@11:15 (Чит.: 135)

клятва фотографа [+] -- Goblin -- 13.08.13@13:14 (Чит.: 159)

все таки решительно непонятно -- musha -- 14.08.13@08:32 (Чит.: 94)

кстати еще оптимальнее -- Spear -- 13.08.13@01:07 (Чит.: 164)

RE: клятва фотографа [+] -- Goblin -- 13.08.13@01:34 (Чит.: 160)

Еще более лучший фильм(+) -- vovman -- 13.08.13@11:07 (Чит.: 145)

RE: -- vovman -- 13.08.13@11:36 (Чит.: 135)
RE: Еще более лучший фильм(+) -- Клёпа -- 13.08.13@11:34 (Чит.: 129)

' Про доты с резиновыми куполами
' 
'     05.05.05 10:33 | Goblin
'     	
'     Очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.
' 
'     Правда — она у каждого своя, особенности восприятия — они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.
' 
'     Вот типичный пример воспоминаний дедушки:
' 
'         ' Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот остается невредим.
'         ' Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия 
' 
'     Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.
' 
'     Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено — это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финские планы дотов показывать — всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.
' 
'         ' С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
'         ' Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК 
' 
'     Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина.
' 
'         ' В финской историографии, в частности, таких трудах, как "История зимней войны", "История фортификации Финляндии" и т.д., нет даже малейшего намека на многоэтажность дотов, а тем более резиновые купола. Не вдаваясь в фортификационные тонкости, следует лишь заметить, что большинство финских дотов, построенных на линии Маннергейма в 30-х годах, немногим отличались от советских "собратьев", сооруженных в УРах на старых границах ЛВО, ПрибОВО и КОВО. Рождению мифа о дотах способствовал неудачный штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года. Прорыв линии в феврале 1940 года убедительно продемонстрировал уязвимость финской фортификационной твердыни, но не сумел развеять стихийно возникший миф. 
' 
'     И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев — без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы — документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.
' 
'     Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком — ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал — тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.
' 
'     То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики — в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря — без понятия. Что творилось в окружающем мире — знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.
' 
'     Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.
' 
'     В таком вот акцепте.
' 
' <a href="https://oper.ru/news/read.php?t=1051601376">https://oper.ru/news/read.php?t=1051601376</a>

Посылать уведомление об ответе:

[Индекс] [Посмотреть ветку] [Настройки] [DVDSpecial.ru]