| |
ДЕМУРА: Добрый день, мы снова в эфире, это программа «Парадокс». У нас в гостях Денис Дворников, председатель Общественного комитета «За открытость правосудия», член Общественной палаты Российской Федерации.
И разговариваем мы сегодня о Грузии, о реформах Грузии, что удалось, что не получилось, и пытаемся понять, почему.
Денис, вот насколько я понял из того, что вы говорите, социальные институты общества они более-менее выстроили: судебную систему, правоохранительные органы. Но у меня сложилось впечатление, что, скажем так, бытовой коррупции там нет. Коррупция осталась на высшем уровне, как, в общем-то, и везде.
ДВОРНИКОВ: Это совершенно правильно. Что получилось, я сейчас вот подумал и нашел, как это лучше объяснить. Получилось в тех сферах, которые потенциально имеют хороший электоральный профиль, в тех сферах, где простой маленький человек соприкасается с властью. Это гаишник, это получение справок, всяких там выписок и так далее.
ДЕМУРА: Открытие бизнеса.
ДВОРНИКОВ: Открытие бизнеса, регистрация машины и так далее, да. Вот там, где человек-избиратель может получить удовольствие от действительно работающего одного окна, там это получилось. Но, например, будучи…
Вот яркий пример – то, что аграрная страна, которая всю жизнь существовала за счет именно своих виноградников и экспорта, значит, овощей и фруктов, сегодня можно в Тбилиси, например, увидеть на прилавках вот эти безвкусные турецкие помидоры. Там экологически чистая продукция вывозится, а люди, те же самые простые люди вынуждены покупать то же самое практически, что и мы, находясь на 2000 километров севернее.
ДЕМУРА: Знакомая ситуация. Украинцы, например, сейчас едят польское сало. ВТО называется.
ДВОРНИКОВ: Здесь реформа, она поверхностная. И получилось немножечко успокоить, немножко порадовать электорат с помощью таких невиданных для постсоветской страны достижений, как получение номера для машины за 15 минут. Но при этом фундаментальные вещи, то, что составляет основу государства – они, конечно, подорваны сегодня, потому что сельское хозяйство там…
ДЕМУРА: Но мы сейчас говорим об экономике, вы стали говорить.
ДВОРНИКОВ: Ну да, я говорю… Но это основной их, у них нет ни нефти, ни газа.
ДЕМУРА: Ну, экономики приличной, да.
ДВОРНИКОВ: Поэтому, собственно – да, действительно, здесь можно говорить именно о поверхностном таком…
ДЕМУРА: А экономикой кто-нибудь занимался так же серьезно, как социальными институтами?
ДВОРНИКОВ: Я уверен, что нет. Были проекты какие-то, связанные с презентацией вин в Европе, совершенно бессмысленные, поскольку есть ЮАР, есть Калифорния.
ДЕМУРА: Есть Австралия.
ДВОРНИКОВ: Аргентина, да, которая…
ДЕМУРА: Чили.
ДВОРНИКОВ: Потому что производство бутылки вина в Грузии гораздо дороже, чем это будет в той же ЮАР. Но это тоже опять же PR, опять же мы делаем все, что можем, но никакого продвижения серьезного в этом отношении нет, скорее была деградация.
И, проехав по сельской местности… Да, какие-то частные хозяйства работают, но в целом чувствуется большой упадок, уже нет никакого чая. Если раньше грузинский чай вполне такой приличный, были и хорошие сорта, помимо веников, которые с бревнами, то его уже нет. И так далее. Очень по многим позициям действительно произошла деградация.
И главное, что еще начала деревня спиваться, как у нас, чего раньше не было все-таки. При всей любви к алкоголю в Грузии, улицы никогда не были, скажем так, заполнены пьяными людьми. И очень интересным способом полиция на местах, в сельской местности эту проблему решает. Чтобы люди не кололись и не пили, они ставят большой-большой железный крест. Люди настолько набожные, что когда они видят крест, им становится совестно колоться или напиваться, и это действительно работает.
ДЕМУРА: Работает?
ДВОРНИКОВ: Да, и сокращается даже по статистике количество преступлений на этой почве и, собственно, каких-то таких неприятных случаев. Ну, это такие особенности интересные, но они все говорят, к сожалению, в том числе о фундаментальной такой деградации.
ДЕМУРА: По экономическим причинам.
ДВОРНИКОВ: Да.
ДЕМУРА: А вступление Грузии в ВТО, вы не думаете, что нанесло последний удар?
ДВОРНИКОВ: Конечно, конечно, безусловно. Это было… Вы знаете, лучше, наверное, все-таки в очереди потолкаться за номером, чем отдать свою…
ДЕМУРА: А вы не рассматриваете ситуацию, что можно и номер за 15 минут получить и хорошо жить?
ДВОРНИКОВ: Безусловно, рассматриваю.
ДЕМУРА: Такое вообще возможно?
ДВОРНИКОВ: Если из двух зол выбирать по таким сущностным моментам… Да, безусловно, ВТО. Просто учитывая, что Грузия маленькая, на маленький организм вот эти последствия, они быстрее проявляются.
Мы-то еще имеем какую-то инерцию, у нас еще там где-то сахарная свекла осталась, где-то еще что-то, еще какие-то культуры, которые пока трудно вытеснить. Но время играет против нас, тем более, что мы даже ту квоту, которую нам предоставило ВТО, сейчас не выгребаем, те деньги, которые мы сейчас могли бы пустить на финансирование.
Поэтому надо посмотреть сейчас на Грузию и спрогнозировать, что будет у нас, сделав поправку еще на климат, потому что там климат и земля хорошая, а у нас не везде.
ДЕМУРА: Да, но можно с таким же успехом посмотреть и на Украину, когда после вступления в ВТО там действительно… Разговаривал с украинцами – ну, плодороднейшие почвы, климат роскошный, однако практически сельское хозяйство умирает. Уже дошло до смешного, что кушают польское сало, которое, может быть, даже и не польское, а завезено из той же Турции или из Китая. Свинки там у них откормлены хорошие.
http://finam.fm/archive-view/7867/
|
про грузию и вто (+) -- Филипп3 -- 03.04.13@18:44 (Чит.: 238)