----------------------------
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Марина.
М.КОРОЛЕВА: Ну что на Украине-то творится, Максим? Что творится-то? Второй день. И как будто бы на ровном месте все происходит. Раз – принимается закон о языках. Ну, казалось бы, язык. И не только русский язык, собственно говоря. Там, ведь, речь идет вообще о языках. И такая реакция вплоть до политического кризиса. Вот уже и спикер парламента подает в отставку, и так далее. На ваш взгляд, что это такое? С чем это связано? С чем связана такая острая реакция.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, во-первых, напомним, какие еще языки на Украине или в Украине (так уж, потрафим...)
М.КОРОЛЕВА: Ну, на Украине, на Украине.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на Украине – это...
М.КОРОЛЕВА: По-русски-то – «на Украине».
М.ШЕВЧЕНКО: «На Украине» - это русское название. А украинцам приятно, когда говорится «В Украине».
М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сделать реверанс в сторону?..
М.ШЕВЧЕНКО: Хочу, хочу. Я хорошо отношусь к Украине. В независимой Украине. Вы же не говорите «На независимой Украине», Марина?
М.КОРОЛЕВА: А, это вы теперь стали, после закона?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я и до старался говорить. Вот, вы как филолог скажите, «На независимой Украине» нормально сказать? «На суверенной Украине»?
М.КОРОЛЕВА: Просто «На Украине».
М.ШЕВЧЕНКО: А если «На суверенной Украине»?
М.КОРОЛЕВА: Плохо звучит, согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: «В суверенной Украине», правильно?
М.КОРОЛЕВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, давайте тогда так скажем, в незалежной суверенной Украине помимо русского языка есть еще в виде региональных по крайней мере крымскотатарский язык, венгерский язык, румынский язык, польский язык. Наверное, есть места, где до сих пор сохранился идиш или какие-то другие формы, где компактное проживание евреев после Второй мировой войны. Конечно, ситуация сильно изменилась. Так или иначе помимо русского и украинского, да, есть русинский язык, естественно, гуцульский язык тоже, которые украинские националисты пытаются объявить диалектами украинского языка, ну, точно так же, как русские националисты пытаются украинский язык объявить диалектом русского языка.
Это для Украины вопрос очень болезненный и очень серьезный. УкраИнская независимость, укрАинская, если правильно...
М.КОРОЛЕВА: УкраИнская-украИнская. Вот здесь вы меня не переспорите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по-украински – укрАинская. Хорошо, украИнская.
М.КОРОЛЕВА: Не сойдемся мы с вами сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, Пушкин писал: «Тиха укрАинская ночь». Но мы будем говорить упорно «украИнская».
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы еще Шевченко процитируйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Пушкин пускай писал «Тиха украИнская ночь».
М.КОРОЛЕВА: Давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Значит, короче, вопрос украинской самостийности, самосознания оплачен такими потоками крови, имеет за своей спиной такую героическую, трагическую историю борьбы, с которой я могу не соглашаться, но, по крайней мере, вот если мы вспомним старое изречение «дело прочно, когда под ним струится кровь», то это именно к формированию украинского национального самосознания. Оно крайне болезненно, оно формировалось в период двух гражданских войн – начала XX века и гражданской войны, которая шла на Украине, условно говоря, с 1939 года, момента присоединения Западной Украины к Советскому Союзу до фактически 1955 года, когда последние отряды УПА, Украинской повстанческой армии были разоружены. И стоило только ослабнуть советской власти, как в 1987 году... Я помню тех греко-католических епископов и священников, я помню этих западноукраинских националистов, помню стихи Василя Стуса, который погиб в брежневском лагере. Это очень все серьезно, это все не виртуально. И те, кто полагают, что это просто на проплаченные деньги какие-то бузотеры выходят на улицы Киева, они вообще ничего не понимают в Украине, которую тупо и упорно называют «братской республикой». Это сложнейшая территория, многосоставная.
М.КОРОЛЕВА: Да это-то понятно. Зачем? Зачем это было сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Это сейчас, потому что введение региональных языков (закон) – это правильный закон для Украины, потому что помимо русского есть крымскотатарский, есть венгерский, есть меньшинства.
М.КОРОЛЕВА: Но, правда, в очень маленьких количествах по сравнению с русскоязычным, да?
М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что такое «маленьких»? Вот, допустим, крымскотатарский народ живет достаточно компактно, в Крыму. Конституция республики Крым обеспечивает равные права языкам. И все давление на Крым, создание там бучи такой шло из Киева, особенно когда весь Крым упихивали в этот украиноязычный формат.
У меня вопрос к украинским националистам, право которых на украинский язык и на то, что он был единственным общегосударственным, я поддерживаю (сразу скажу): «Зачем им создавать ненавидящий их Крым в составе Украины, ненавидящие их венгерские части Украины, ненавидящих их поляками? С поляками у них и так шла кровавая резня».
М.КОРОЛЕВА: Ну, честно говоря, по-моему, никто не вспоминает ни про крымскотатарский язык, ни про венгерский, ни про польский.
М.ШЕВЧЕНКО: Все всё вспоминают.
М.КОРОЛЕВА: Кроме вас, Максим, ни разу я не слышала. Все говорят о русском языке в связи с этим законом.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну так можно сказать, что все в мире говорят на английском языке точно также. На Украине многие говорят на украинском языке. Поймите, есть регионы Украины, где да, мы приезжаем, обращаемся по-русски, люди мучительно вам отвечают по-русски. Но их разговорный язык живой – это украинский язык. Галичина, Волынь, не знаю, Центральный...
М.КОРОЛЕВА: Ну, к счастью, он достаточно понятный для русского уха, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Вы, Марина, наверное, давно не были.
М.КОРОЛЕВА: Давно. На Западе не была давно, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Он очень сильно непонятен. Есть вещи, которые... Мы общий тон, конечно, улавливаем, но, на мой взгляд, сербо-хорватский более понятен для русского уха, он более похож на церковно-славянский. Если вы знаете церковную литургию, то вы серба поймете через несколько дней. А украинский язык гораздо более сложный – он насыщен полонизмами, он насыщен латинизмами, он насыщен австрийским влиянием, особенно то, что шло через Львов.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это мы с вами в лингвистику пошли, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Это история, это живая история.
М.КОРОЛЕВА: Я вот все никак не могу понять, вы за красных или за белых? Вы за кого?
М.ШЕВЧЕНКО: Я за нормальные вменяемые отношения с Украиной со стороны России. Дело в том, что Россия должна выстраивать отношения с реальной Украиной. Не с той, какую нам хотелось бы видеть, а с реальной Украиной. Мы должны понимать трагические внутренние разломы, которые существуют в украинском народе и в украинском обществе. Поэтому я, например, считаю, что да, закон о языках – это правильный закон. Мне просто хочется, чтобы сегодня мы не обсуждали и не обвиняли тех украинских националистов, которые митингуют против этого закона.
М.КОРОЛЕВА: Вывернулись. И ни за красных, и ни за белых. Но я думаю, что мы, все-таки, не оставим тему Украины, я думаю, мы вернемся к ней буквально через минуту. Максим Шевченко здесь в студии, это программа «Особое мнение».
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Ну, вы знаете, что на нашем сайте действуют все каналы связи с нами. Кроме того, есть для ваших смсок телефон +7 985 970-45-45 – присылайте вопросы. Все остальное, как я уже сказала, найдете на нашем сайте, включая кардиограмму эфира. Так мы не договорили про Украину. Ну, как-то мы перешли к России. Действительно, наверное, важно понять, как России в этой ситуации себя вести. С одной стороны, вроде бы, закон, который мы должны приветствовать, правда?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы его приветствуем, потому что он реально развивает демократию на Украине.
М.КОРОЛЕВА: Ну, мы так, тихо приветствуем. Тихо приветствуем.
М.ШЕВЧЕНКО: Это слава богу, что тихо. Слава богу, что голоса тех, кто еще 5-6 лет назад начинал кричать о том, что украинцев не существует как нации, что это просто малороссы оборзевшие такие, что украинский язык – это диалект русского языка. Такие звучали тут заявления, причем из уст депутатов некоторых. Я прекрасно это помню, не хочу называть фамилии. Слава богу, таких глупостей больше не произносится. Слава богу, Москва поняла, что украинцы – это отдельный народ, отдельная нация, а не какой-то филиал такой, взбунтовавшийся филиал южнорусского населения, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Ну, там же сейчас для русского языка расширяются возможности, их становится очень много. Больше, чем в половине регионов Украины!
М.ШЕВЧЕНКО: Мы должны помочь сегодня украинской интеллигенции, во-первых, показать, что мы не преследуем никаких целей расчленения или разделения территориального Украины, что развитие русского языка будет усиливать украинский язык. Вы как филолог знаете, что диалог языков... Ну, это простой пример. Вот, у моего знакомого дочка защищает во Львовском университете диссертацию по Хайдегеру. Ей говорит ВАК, что «вы представили переводы Хайдегера на русском языке». А мы знаем, что Бибихин всю жизнь посвятил переводам Хайдегера (наш великий философ). Она говорит: «Так это не переведено на украинский». Говорят: «А вы переведите». Понимаете? Вот, когда не используется перевод, которому посвятил всю свою жизнь философ, профессор, а когда студенту фактически, аспиранту предлагается перевести за 2 месяца Хайдегера «Бытие и время» на украинский язык, это означает деформацию интеллектуальной составляющей языка.
М.КОРОЛЕВА: Максим, послушайте, я должна бы защищать русский язык, я веду программу «Говорим по-русски». Но я понимаю, что если языку украинскому не давать возможности развиваться вот так вот самостоятельно и полноценно...
М.ШЕВЧЕНКО: А кто ему не дает возможности развиваться?
М.КОРОЛЕВА: ...и русский его вытеснит, он сильнее.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда? Каким образом?
М.КОРОЛЕВА: Он сильнее. По определению сильнее.
М.ШЕВЧЕНКО: Он сильнее, поэтому мы говорим, сегодня мы говорим, вот, я лично поддерживаю, чтобы украинский язык был государственным, а региональным языком был русский. А почему вы выступаете за то, чтобы в Крыму украинский язык вытеснял русский или крымскотатарский?
М.КОРОЛЕВА: Но это Украина. Как вы говорите, независимая суверенная Украина.
М.ШЕВЧЕНКО: Это называется «национальная экспансия». Понимаете? У вас даже в Америке, где англо-саксонское большинство формировало политические основы, в южных штатах испанский язык, да и в Нью-Йорке (не только в южных) принят как язык регионального общения – на нем полицейские говорят, на нем можно документы оформлять. В Америке, где это приезжие, это можно. В Крыму, где русское коренное население...
М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но там нет таких болезненных отношений. Вот только что Советский Союз не так давно...
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы выступаете за насильственную украинизацию, что ли, Марин?
М.КОРОЛЕВА: Почему насильственную украинизацию? Я просто понимаю, что язык не выживет так в соседстве с русским непосредственно.
М.ШЕВЧЕНКО: Украинский язык в Крыму был гораздо менее используем всегда, чем русский язык на Западной Украине, поверьте.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот его и хотят сохранить. Националисты, как вы говорите, они хотят сохранить украинский язык и распространить его по всей стране своей.
М.ШЕВЧЕНКО: Так он распространен. Как государственный язык он распространен. Вы приезжаете, у вас есть на погранучастке в Крыму на украинском, на английском языке. На русском языке нету, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: Ну вот теперь будет, видимо. По закону. Если закон будет подписан.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это было бы правильно, на мой взгляд. А я не понимаю просто вашу позицию. Почему вы считаете, что русскоязычное или крымско-татарскоязычное население Крыма должно украинизироваться насильственно?
М.КОРОЛЕВА: Я просто так же, как вы, пытаюсь понять, что, собственно, возмущает на Украине людей? Почему они выходят на улицы и перекрывают дороги?
М.ШЕВЧЕНКО: Они боятся, потому что украинские националисты, которые имеют за своей спиной историю становления украинской державы, боятся, что усиление русского языка положит конец всему тому или положит какой-то предел всему тому, с чем связаны имена Симона Петлюры, Степана Бендеры и так далее, Романа Шухевича и тому подобных людей, которые положили свои жизни в основание украинского самостийного государства. Вот, чего они боятся. А мы выступаем за то (я, например), чтобы Украина была не мононациональным государством, каким она никогда не была и никогда не являлась, а чтобы она была федеративным государством.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это проблема и России.
М.ШЕВЧЕНКО: В России этой проблемы нет, потому что в России любой народ, который тем более связан с какой-то территорией, имеет право на свой язык. В Конституции республики Дагестан 14 государственных языков региональных, поддерживающихся из государственного бюджета. Если вы заявляете, что вы аварец или, допустим, тат, еврей, или азербайджанец, вы имеете право... Там есть театры татские, азербайджанские, финансируемые государством, аварские, кумыкские, даргинские, лезгинские и так далее. Якутский язык запрещен что ли? Татарский язык запрещен?
М.КОРОЛЕВА: Да более того, у нас есть проблемы, как вы знаете, уже с русским языком в Татарстане.
М.ШЕВЧЕНКО: В Мордовии, знаете? В Мордовии на мордовском языке мало кто говорит. Но если вы посмотрите паспорт в Мордовии, то там будет на двух языках – на русском и на мордовском. В России этой проблемы просто нет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, она есть, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: В чем она?
М.КОРОЛЕВА: Недавно выяснилось, например, что в Туве русский язык преподают на тувинском языке во многих школах.
М.ШЕВЧЕНКО: Это другая проблема. Да, у нас есть проблемы с государственным языком. Но на Украине этой проблемы нету.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Максим, у меня буквально 2 вопроса еще, связанных с Украиной. Первый, как вам кажется, перерастет ли вот эта языковая проблема в полномасштабный политический кризис?
М.ШЕВЧЕНКО: Может.
М.КОРОЛЕВА: Может ли там, ну я не знаю, произойти смена власти?
М.ШЕВЧЕНКО: Может перерасти, потому что для украинского политикума, как они говорят, к сожалению, вещи не реальные, кому принадлежит экономика, кто распоряжается капиталом национальным, а такие, более романтические, духовные – они всегда для Украины были более значимы для будоражания умов и для поднятия масс. Ну, как всегда. Конечно, в эпоху гражданской главным вопросом была земля. Но когда вопрос о земле был снят, встал вопрос языка, веры. Это же традиция такого, западнического, галицийского движения. Галичане долгое время боролись с советской властью, защищая греко-католическую веру и украинский язык, как они его полагали, диалект галицийский, который шел от просвиты львовской, от организации интеллектуалов, собравшихся на территории Австро-Венгрии, к которой принадлежал Львов и создавший клуб по развитию украинской культуры, который был направлен частично и против властей Австро-Венгрии, и направлен на российские территории, где, конечно, к украинцам относились не очень хорошо, прямо скажем, в Российской империи.
М.КОРОЛЕВА: Ну давайте ближе к нам сюда, к сегодняшнему моменту.
М.ШЕВЧЕНКО: Это все связано с нерешенными моментами. Мне кажется, что Россия должна сегодня вступить в прямые контакты с представителями националистических украинских партий в том числе.
М.КОРОЛЕВА: Россия?
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
М.КОРОЛЕВА: С украинскими националистическими партиями?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мы должны поддержать украинский народ в этой ситуации. Мы должны им объяснить, что русский язык не является угрозой для них. Мы должны пойти им навстречу и вести какие-то в Москве программы по развитию украинского языка здесь, в России. Между прочим, в России проживает 30 миллионов этнических украинцев.
М.КОРОЛЕВА: Да это я знаю, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Почти столько же, сколько на Украине.
М.КОРОЛЕВА: Ну, утопия какая-то. Вот то, что вы сейчас говорите, поехать, рассказывать...
М.ШЕВЧЕНКО: Это не утопия, а это политика. Это не утопия, это политика. Выделите сегодня грант, пригласите Нину Матвиенко, члена правления Руха, которая великая украинская певица. Ее песни (НЕРАЗБОРЧИВО), помните, вся страна слышала.
М.КОРОЛЕВА: Ну, не очень.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы даже не знаете.
М.КОРОЛЕВА: Вот, не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот. А для Украины это то же самое, что для русских Зыкина. Может быть, даже больше. Вот, создайте концерт Нины Матвиенко в Кремле, позовите сюда, там, не только Скрипку, Вопли Видоплясова или Океан Эльзы. Вам смешно? Вам вообще Украина кажется смешной?
М.КОРОЛЕВА: Да нет, мне не смешно, да нет. Я просто думаю, давайте мы лучше Максима Шевченко отправим на Украину, чтобы он разъяснял там, как русский язык не является угрозой.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что Михаил Зурабов вполне адекватный и интеллигентный, разумный человек. Я видел, как он общается с пространством политическим на Украине. Это очень адекватное общение. Дмитрий Табачник, который очевидно стоит за этим законом, это украинский интеллектуал, который свободно владеет украинским языком, он для него является родным. Но будучи ученым, он понимает, что мгновенный выход из пространства русского языка приведет к резкому обеднению, скажем так, обнищанию интеллектуальной жизни на Украине. Это парадокс.
М.КОРОЛЕВА: Короче говоря, еще раз. Что делать России? Осуждать, молчать или приветствовать?
М.ШЕВЧЕНКО: России, мне кажется, надо спокойно и вменяемо сейчас работать с украинским политическим пространством, объясняя, что защита региональных центров (не меньшинств, а вот именно региональных пространств) русскоязычных, Крыма, например, или Закарпатья венгерского, или каких-то польских... Поляки, правда, были насильственно выселены с территории Украины Сталиным, равно как и украинцы с территории Польши. Была операция Висла, как мы знаем, такой массовый обмен был украинского на польское население. Что это является предметом соблюдения прав человека, в том числе в украинской державе. И одновременно Россия должна делать комплиментарные шаги, комплиментарные некие движения по отношению к украинскому самосознанию национальному, проводить в Москве концерты украинской песни, приглашать сюда украинские ансамбли, показать какие-то фильмы, не знаю там, из истории Украины, хотя бы вот этот великий «Огнем и мечом».
М.КОРОЛЕВА: На украинском языке с русскими субтитрами.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что вы смеетесь?
М.КОРОЛЕВА: Я не смеюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не смешная тема.
М.КОРОЛЕВА: Да нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно и на украинском языке. Украинский язык вполне понятный, понимаете? Там, провести фестиваль Шевченко Тараса Григорьевича в Москве. Слава богу, тут есть, понимаете, о чем говорить. Это очень, как бы, развитое литературное культурное пространство. Есть современные поэты, там, Владимир Цыбулька, другие, понимаете? Есть целая школа, которая занимается развитием украинского языка.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Максим, все. Я поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Надо сделать, чтобы они не были нам враждебны. Вот, Жуковский в свое время поднял Шевченко, спас его, выкупил его из крепостного рабства. Он, русский интеллектуал, аристократ Жуковский помог развиться украинскому национальному великому поэту.
М.КОРОЛЕВА: Кстати, вы знаете, что Гоголь на Украине считается иностранным писателем?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, маразма много я встречал на Украине и в России, и в других частях света. Я это даже не обсуждаю. Вот эта вот связка Жуковский-Шевченко – она мне кажется ключевой. Надо бы разумным политикам на Украине, в смысле в России, причем самого высокого уровня возобновить ее. Сегодня Украина нам нужна как никогда. Она просто является ключевым залогом успешного развития Евразийского Союза. Поэтому надо не душить и не давить украинское национальное самосознание, а договориться с ним вменяемо и понятно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вести себя осторожненько.
М.ШЕВЧЕНКО: Вести себя осторожненько и вменяемо.
(http://echo.msk.ru/programs/personalno/905746-echo/#element-text)
