| |
Интервью с Е.Т.Гайдаром, которое он дал на презентации своей новой книги "Гибель империи. Уроки для современной России". Публикация из "Звезды", №122, 21.07.2006.
БАНКРОТСТВО СВЕРХДЕРЖАВЫ
- Егор Тимурович, почему вы взялись за анализ новейшей российской истории и почему именно сейчас?
- Потому что глубоко убежден: в России в последние годы сложилась очень своеобразная и опасная трактовка событий отечественной истории 80-90-х годов прошлого столетия. Спросите сто россиян, и все вам скажут примерно одно и то же. Что был Советский Союз, мировая сверхдержава, имевшая самую большую в мире армию. При определенных проблемах в целом мы имели устойчивую, может быть, не слишком динамично развивающуюся, но растущую экономику. Потом пришли какие-то странные люди и по доброму желанию или по непониманию, а, может быть, и по злому умыслу, потому что их наняли мировые империалисты, взяли и развалили великую страну. И вот сейчас мы тяжело расхлебываем последствия этих странных решений.
У этой картины мира есть объективная основа. Как это ни странно, крах советской экономики подавляющее большинство отечественных и зарубежных наблюдателей не прогнозировали. Я прекрасно знаю содержание совсекретных справок (они теперь в открытом доступе), которые ЦРУ представляло американскому руководству. Там говорилось: да, советская экономика неэффективная, темпы роста падают и будут падать, но никакой катастрофы не просматривается ни при каком развитии событий.
То же самое было в "Комплексной программе научно-технического прогресса", подготовленной для руководства страны советскими экономистами, в том числе мной и Евгением Ясиным. Краха в двадцатилетней перспективе никто из нас не просматривал.
- Так что же все-таки происходило? Это было тотальное заблуждение?
- Да, я хочу попытаться доказать на основе архивных документов, что эта картина мира крайне далека от реальности. Нам казалось, что советская экономика относительно самостоятельна и именно поэтому устойчива. На самом деле она к середине 80-х годов была сильно интегрирована в мировую и крайне от нее зависела. Причем в кооперации огромную роль играли экспорт нефти и импорт продовольствия.
Собственно, к началу 1950-х острейший кризис сельского хозяйства был общепризнан всем партийным руководством. Когда в 1963 году Советский Союз впервые в своей истории купил зерно, потратив на это треть золотого запаса, Никита Хрущев на заседании Президиума ЦК КПСС назвал это национальным позором. Думали, что делать с этим. Были две альтернативные концепции. Одна из них предполагала подъем Нечерноземной зоны. Другая, в конце концов, победившая, - освоение целины. В ней было немало здравого смысла. Освоение земледелия в промышленных масштабах - хороший индустриальный способ решить зерновую проблему. Эта программа оказалась достаточно успешной. Если в начале 1950-х государственные закупки зерна составляли 35 миллионов тонн, то к 1960-м - уже 65 миллионов тонн.
Но беда в том, что целина не безгранична. Урожаи остаются на прежнем уровне, а городское население продолжает расти. К 90-м годам оно увеличивается на 80 миллионов человек. И его надо как-то кормить. Как - никто не знал. Потому что интеллектуальный уровень советского руководства был ужасающим. Это по документам очень хорошо видно. Я вам зачитаю выписку из материалов Политбюро ЦК КПСС, в которой отразилась, на мой взгляд, вся история Советского Союза. Она звучит так. "О товарище Засядько. Товарищ Засядько вышел из запоя. Резолюция: Назначить товарища Засядько министром на Украину".
- Но ведь у нас была мощная промышленность. Неужели за счет продажи на внешнем рынке машин, оборудования, транспорта нельзя было закупать зерно?
- Эта тема никогда даже не рассматривалась всерьез. Руководство прекрасно знало, что отечественные промтовары продать на мировом рынке невозможно. Официальная статистика советского машиностроительного экспорта полностью фальсифицирована. На самом деле (именно эти данные ложились на стол советского руководства) доля экспорта никогда не была 10-11 процентов, а лишь в пределах 1,9-3,1 процента. Причем в основном совершались бартерные сделки типа обмена "Жигулей" на комплектующие для тех же "Жигулей".
И вот тут нам безумно "повезло". Было открыто уникальное месторождение нефти в Западной Сибири на фоне беспрецедентного (в сегодняшних ценах - до 90 долларов за баррель, это в четыре раза выше среднего уровня за последние 150 лет) роста цен на нефть на мировом рынке. Таким образом, Советский Союз повис на трех крючках. Первый - колеблющиеся урожаи на целинных землях. Второе - авральное освоение нефтяных месторождений. И третий фактор - цена на нефть, которая в любой момент могла рухнуть, что, собственно, и произошло.
- Вы говорите о большой экономике. Но ведь в то время Советский Союз вел и большую имперскую политику, которая тоже влияла на мировую торговлю...
- В этой имперской политике было наделано много глупостей. Зачитаю отрывок из письма Председателя КГБ Юрия Андропова Генеральному секретарю ЦК КПСС Леониду Брежневу от 21 апреля 1974 года: "Комитет Госбезопасности с 1960 года поддерживает деловой конспиративный контакт с членом Политбюро Народного фронта освобождения Палестины Вадия Хаддадом. Главным направлением диверсионно-террористической деятельности организации является продолжение особыми средствами нефтяной войны арабских стран против политических сил. В настоящее время организация ведет подготовку ряда специальных операций, в том числе нанесение ударов по крупным нефтехранилищам в различных районах мира. Хаддад обратился к нам с просьбой оказать помощь его организации в получении некоторых видов специальных технических средств, необходимых для проведения отдельных диверсионных операций. Полагал бы целесообразным на очередной встрече положительно отнестись к просьбе Хаддада об оказании Народному фронту освобождения Палестины помощи специальными средствами".
Мы использовали безумный поток нефтедолларов, чтобы ввязаться в военные операции в Африке, в Анголе, в Эфиопии, в Мозамбике, помогая вассальным режимам. Плюс к этому решили влезть в Афганистан. Вообще, роль афганской войны в истории краха Советского Союза недооценена. Дело в том, что Саудовская Аравия, наш главный конкурент на рынке нефти и нефтепродуктов, восприняла наше вторжение в Афганистан как подготовку к внешнеполитической экспансии в районе Персидского залива, то есть как прямую угрозу своим месторождениям. И если в 1973 году она объявляла нефтяное эмбарго Соединенным Штатам, то после Афганистана радикально меняет тон и начинает дружить со Штатами. Шеф ЦРУ того времени, один из ближайших людей к Рейгану Уильям Кейси в 1981 году прилетает к саудитам и начинает череду консультаций. Разумеется, это было не единственным, что предопределило падение цен на нефть. Аномально высокий уровень цен неудержим. Но то, что цены рухнули именно так, как они рухнули, то есть за несколько месяцев и в 6 раз, конечно, трудно понять вне контекста американо-саудовского диалога того времени.
ПРЕДЧУВСТВИЕ КРАХА
- Вы хотите сказать, что советская экономика попала в ситуацию, когда она могла рассыпаться, как карточный домик?
- Вот именно. И нужно было что-то срочно предпринимать. Что в принципе можно было сделать? Первое - отказаться от аграрного импорта. Но это означало сокращение объема потребления продовольствия в стране в два раза. То есть людям до этого говорили, что мы коммунизм строим, а теперь нужно вводить карточный режим или цены в пять раз повышать. Иначе говоря, нужно было идти на полное нарушение негласного контракта власти с народом. Контракт был такой: власть сохраняет обществу социальные гарантии, стабильные розничные цены, не заставляет слишком напряженно работать, а народ терпит никем не выбранных правителей. Насколько опасно нарушение этого контракта, очень хорошо показали события в Новочеркасске. Поэтому эта тема даже не обсуждалась. Был и второй вариант - резкое сокращение военного производства и, соответственно, капитального строительства. Остановив военное производство, можно было использовать часть высвобождающихся ресурсов - никель, титан, сталь - для увеличения поставок на мировой рынок и попытаться на этой основе как-то компенсировать выпавшие нефтяные доходы.
Но это привело бы к конфликту со всей промышленной элитой, то есть с Пленумом ЦК КПСС, где сидели первые секретари обкомов и министры. Выбрав этот путь, Горбачев не имел бы шансов пройти следующий пленум ЦК КПСС. Еще одно направление, по которому можно было бы попытаться двинуться, - резкое сокращение поддержки вассальных режимов. В первую очередь прекращение поставок нефти, нефтепродуктов и газа по субсидируемым ценам на бартерных условиях в страны восточноевропейской советской империи и Кубу. Эта тема обсуждалась, но советское руководство пойти по этому пути толком не решилось.
И тогда советское руководство приняло, я бы сказал, очень ответственное, сильное решение - закрыть глаза и ничего не делать. Это значит начать активно брать кредиты для сохранения существующих объемов закупок продовольствия, благо кредитная репутация Советского Союза в то время была отличная. Таким образом, на коротких кредитах мы сидели до 1989 года. В это время и возникает основное тело того долга, которое потом составило 110 миллиардов долларов.
Но в один прекрасный момент советское правительство получает набор срочных секретных донесений от Внешэкономбанка, суть которых состоит в том, что нам перестают больше давать в долг на коммерческих основаниях. И вот тогда советским властям становится ясно: либо произойдет полная, окончательная катастрофа - экономическая и политическая, связанная с прекращением импорта, - либо нужно идти на беспрецедентные внешнеполитические уступки. Советскому руководству приходится отказываться от интервенции в Восточной Европе. Это осознает не только наша элита. Как только в Польше, Чехословакии и других странах СЭВ понимают, что советские войска на помощь не придут, эти режимы начинают просто рушиться. То же самое происходит в Прибалтике.
Кто не знает детали, думает, что колеблющаяся политика Горбачева (то он с Ельциным, то с Крючковым, потом опять с Ельциным) связана просто с его слабым характером. А у него была патовая ситуация. Сохранить империю, не применяя силу, нельзя. Применяя силу, получить политически мотивированные кредиты тоже нельзя. Не получив политически мотивированных кредитов, сохранить режим нельзя. Замкнутый круг. Собственно, с этого времени судьба режима решена.
- На этом фоне имело ли перспективу правительство ГКЧП, если бы попытка переворота в августе 1991 года удалась?
- Инициаторы переворота видели приближающийся крах. Валентин Сергеевич Павлов, который в экономике понимал больше, чем другие участники ГКЧП, напился до такой степени, что впал в глубокий гипертонический криз. Честно говоря, я не спрашивал, почему он это сделал. Но я думаю, что он просто очень хорошо понимал политэкономию попытки переворота. Допустим, вы удержали положение. Допустим, передавили танками людей. И что, после этого валюта появилась? Появилось зерно? И даст ли вам кто-нибудь 100 миллиардов политически мотивированных кредитов? Общество, по опросам ВЦИОМ, положение в стране тоже оценивало как катастрофическое.
- Но разве нельзя было предотвратить развал Союза, если бы сценарий переговоров в Беловежской пуще в декабре 1991 года был иным, если бы Россия не сдала тогда своих позиций?
- Там все не так просто. Главной темой было ядерное оружие, хотя об этом никогда не говорили впрямую. На самом деле, все ключевые участники переговоров прекрасно понимали, чем могут обернуться территориальные разборки 4 ядерных держав - России, Украины, Белоруссии и Казахстана.
Ельцина называют безответственным, странным человеком. Упрекают за то, что он не включил в соглашение вопрос о Крыме. Но это звучит глупо, особенно когда ты знаешь, что он провел многие-многие часы в переговорах с Кравчуком на эту тему.
В результате Крым остался за Украиной, но зато 31500 ядерных зарядов остались у нас. Ценой Беловежских договоренностей были подписаны соглашения о выводе стратегических и тактических ядерных вооружений из всех государств вне России.
СТАБИЛЬНОСТЬ ИЛИ НОВЫЙ ЗАСТОЙ?
- Как отец рыночных реформ скажите, можно ли было провести преобразования иначе, с меньшими потерями?
- К тому времени, когда я пришел работать в российское правительство, катастрофа уже произошла. И мы должны были каким-то образом управлять свершившимся. Задача, которая перед нами стояла, не имела ни хорошего, ни плохого решения. Она вообще не имела никакого решения. Меня как-то попросили выступить по этому поводу на семинаре в университете в Южной Калифорнии, который проводил один из самых глубоких экономистов XX века профессор Харборкер. Там была масса его учеников, председателей центральных банков и министров финансов ведущих стран мира. Я рассказал, что у нас происходило, а потом спросил, что бы они сделали на моем месте? Последовала длинная, длинная пауза, после чего действующий министр финансов одной большой страны сказал: "Лучше всего в этой ситуации застрелиться". Уверяю, если бы валютные резервы России в то время были на уровне сегодняшних 235 миллиардов долларов, то никто бы мне не предложил возглавить правительство. Нашлось бы множество людей с огромным набором идей по поводу их траты. Может быть, даже выходцев из силовых структур.
- Как Вы оцениваете нынешнюю экономическую ситуацию? Тот ли это результат, которого Вы хотели достичь?
- Самое главное - мы создали рыночную экономику. Мы вышли из переходной рецессии - периода, когда старые социалистические институты уже рухнули, а новые, обеспечивающие рост, еще не созданы. Мы провели очень важные позитивные структурные реформы во время первого срока президентства Владимира Путина, начиная налоговой и заканчивая земельной реформой. В результате, последние 8 лет экономика России довольно устойчиво и динамично растет. Финансовая политика по всем международным стандартам остается достаточно ответственной и консервативной. Валютные резервы советского периода в момент пика были примерно раз в 12 меньше, чем сегодня. Экономика России гораздо более, чем советская, способна адаптироваться к новому витку падения среднего уровня нефтяных цен. Но одна проблема осталась. Доля нефти, нефтепродуктов и газа в России в общем объеме экспорта на конвертируемую валюту составляет те же 65-70 процентов. И, несмотря на то, что машиностроительный экспорт вырос в 4 раза, с 2,5 до 10 процентов, на фоне колеблющихся цен на нефть не дает нам возможности сделать экономику независимой от конъюнктуры сырьевых экспортов.
- Егор Тимурович, есть ли сегодня опасность нового дефолта?
- Риски подобного рода в ресурсозависимых странах, включая Россию, никогда нельзя игнорировать, считать нулевыми. Ими просто надо уметь управлять. Но сегодняшняя ситуация принципиально иная, чем в 1998 году. Тогда у нас был огромный внешний долг по коротким кредитам и большая доля иностранных игроков опять же на коротком рынке ГКО. Эта комбинация в сочетании с неожиданным финансовым кризисом в Юго-Восточной Азии и привела к тому, что инвесторы начали уводить деньги с развивающихся рынков в целом. Особенно тех, которые не были интегрированы в Евросоюз.
Сейчас у нас нет короткого долга. Отношение долга к ВВП неизмеримо ниже, чем в 1998 году. Банковская система в гораздо меньшей степени подвержена влиянию рисков, связанных с девальвацией национальной валюты. То есть что бы ни происходило в российской экономике в этом году, в следующем, в 2008-м, ничего похожего на дефолт не видно. Но это все в очень близкой перспективе. Если заглянуть дальше, никаких гарантий нет. Все будет зависеть от экономической политики действующего руководства страны.
- Как Вы оцениваете инициативы нынешнего российского правительства, в частности национальные проекты?
- Я глубоко убежден, что есть сильная негативная корреляция между уровнем нефтяных цен и уровнем IQ руководства страны. Нынешнему правительству, на мой взгляд, процесс принятия решений не очень удается. Например, национализация нефтяной отрасли. Надеюсь, что эта тенденция будет иметь ограниченный эффект. Я хорошо знаю, что собой представляли государственные нефтяные компании в 1991 году. Добыча нефти там падала на 50 миллионов тонн ежегодно, зарплату задерживали на 6-8 месяцев, не платили налоги, финансовые потоки были непрозрачны. Мне кажется, что, оценивая сегодняшние решения руководителей страны, важно называть белое белым, а красное красным. И указывать, что король не совсем одет. А то, может, он как-то стал забывать о своем туалете.
|
Скончался Егор Гайдар. (-) -- menedzher -- 16.12.09@10:46 (Чит.: 138)