Архив форума "Клуб любителей DVD" с 2000 по 2014гг


Старый диссидент и психиатр - о демократии в Украине (очень большой копипаст)

Автор: SL
<sl_mail<пёс>ukr.net>

Дата: 19.07.08, @11:59

  Глузман: Во-первых, я позволю себе назвать свою настоящую профессию. Я не правозащитник, я врач-психиатр. Это важно, потому что я буду говорить и об этом тоже.

Куликов: Конечно, правозащитник – это не профессия, это призвание.

Глузман: Вероятно. Я отношусь к категории украинских граждан, которые чисто от себя всё-таки оптимисты. Реалисты-оптимисты. Я думаю, что трагическая ситуация на самом деле сегодня состоит только в том, что мы имеем тех, кого мы выбрали. Мы выбрали худших из нас – людей, которые не хотят думать о нас, думать о стране. Они заняты своими властными финансовыми интересами. Я понимаю, что среди них есть исключения. Я знаю некоторых нормальных людей среди высших эшелонов власти, но, в принципе, самая наша большая трагедия – я думаю – в том, что мы не научились пользоваться демократией. У нас есть свобода слова. И не только передача "Свобода слова". Есть просто свобода слова. Хотя несколько дней назад в городе Светловодске мэр запретил присутствовать государственным служащим на моей лекции, посвящённой наркотикам и наркоситуации в Украине. Но я тем не менее считаю, что эта проблема была в чём-то другом, не в запрете на свободу слова. Я думаю, что мы выздоравливаем очень медленно, потому что мы как народ – я позволю себе это не первый раз сказать – мы случайно получили эту свободу. Распалась страшная империя. Мы стали свободными. Раб, получив свободу, не становится внутренне свободным человеком. Должна произойти смена поколений. Это печально. Но тем не менее мы на этом пути медленно двигаемся. Я полагаю, что сегодня внешних опасностей для Украины всерьёз не существует. Самые большие наши опасности состоят в том, что мы не научились выбирать нормальных сограждан, которых на самом деле в Украине очень много. Я вообще отношусь к украинскому народу гораздо теплее и лучше сегодня, нежели 17 лет назад. Буквально несколько месяцев назад – поскольку я врач-психиатр сфера моих интересов, конечно, связана не с политикой, слава Богу, – мы проводили социологическое исследование. Лучшая украинская фирма по нашему заказу сделала опрос – отношение к психбольным, отношение к инвалидам. И цифры, которые мы получили, меня потрясли. Я стал гордиться своими соотечественниками. Таких цифр не даёт рядовой англичанин, рядовой француз. 78 процентов украинцев высказали своё сопереживание, сочувствие тем несчастным, которые от Бога, от природы имеют какие-то особенности. В то же время две недели назад я участвовал в круглом столе. Была инспекционная группа из на самом деле европейского пространства – это были немцы и поляки, но приехали они сюда инспекторами. Они ознакомились с нашими психбольницами. В прошлую субботу был круглый стол, на который чиновники Минздрава сделали всё возможное, чтобы не пришли журналисты. Но они пришли, и об этом писали в газетах и показывали по телевидению. И была сказана такая фраза руководителем этой инспекционной группы о том, что: "При таком состоянии ваших психиатрических заведений, ни о каком членстве в европейском "пупе" не может быть и речи". И вот это, на мой взгляд, самое существенное. Я понимаю, что есть, кроме психиатрических больниц, и другие места очень рисковые для проживания в них. Вся наша медицина является рисковым местом, потому что те, кто управляют нами, не лечатся в этих поликлиниках, не лечатся в этих больницах. Они летают в другие страны. Мы не имеем возможности. Я вообще полагаю, что одна из наших трагических страниц сегодня – что наши власти заняты так называемой "большой" политикой, то есть борьбой между собой. Мне это как человеку из советского прошлого напоминает известную борьбу "нанайских" мальчиков на сцене Кремлёвского дворца съезда. На самом деле они должны заниматься социальной политикой. Они должны заниматься нами, украинцами. Тогда, когда придут те, которые будут заниматься нами, – мы это сразу почувствуем. Тогда очень многое… Исчезнут такие цифры, которые показывают экраны. И многое станет яснее. И будущее станет каким-то более ясным, прозрачным. Почему я не захотел стать политиком? Я не жалею. Действительно, был период вначале независимости, когда меня уговаривали. Видимо, Господь Бог дал ума и предчувствия. Я плохо отношусь к украинским политикам. Я не считаю, что я проиграл. Я считаю, что я выиграл. Я влияю так, как я могу влиять. И я считаю, что зона моего влияния гораздо важнее, чем зона влияния кого-то из членов украинского парламента, хотя у меня нет таких денег, у меня нет своих масс-медиа. Но я полагаю, что я свой выбор совершил разумно и мне нравится то место, которое я занимаю в украинском обществе. Мне нравится моя страна, но – я повторяю – мне не нравятся те, кто её руководят.

...

Глузман: Я не думаю, что существуют какие-то новые идеи, заслуживающие Нобелевской премии. Мир устроен однообразно и демократия эта очень однообразна и скучна. Просто нужно перестать обманывать себя. Нужно идти на выборы или не идти на выборы, что тоже вообще даровано свыше нам. Потому что при советской власти… Старшее поколение знает, что не пойти на выборы – это был поступок почти диссидентский. Сегодня нужно научится не верить. Это очень тяжёлый процесс. Нужно привыкнуть к тому, что демократия – это очень холодно и очень неуютно. И нужно с подозрением относится к власти. Наша трагедия в том, что мы участвуем во власти – мы, народ, – только когда мы идём на выборы, а потом мы опускаем руки, рассказываем анекдоты, читаем эти анекдоты в газетах. Но на самом деле мы же не научились контролировать их. А контроль демократический очень прост. И наиболее прост он в маленьком городке, а не в столице – городе Киеве. Я думаю то, что происходит сегодня – первые шаги контроля уже начинаются. Я не буду сейчас занимать время. Я знаю о том, как заставляют… В конкретном небольшом городе заставили милицию, крышующую наркобизнес, арестовать наркодилеров. Правда, их потом выпустили несколько, но всё равно это процесс. Другого пути нет. Нельзя проснуться свободным человеком в свободной стране. Нужно построить эту страну. Извините, банально – место всем известное из Библии: 40 лет пустыни, у нас всего 16-17 лет. Может быть, нам даже понадобится больше чем 40.

Куликов: Євген Головаха.

Головаха: Вот два таких тезисах. Первый о том, что вы не любите и плохо относитесь к политикам нынешним.

Глузман: К большинству.

Головаха: Да, ну к большинству. И второй – наверное, для многих он характерен – это: "Я не хотел бы идти туда и я доволен тем, что я не пошёл туда и не сделал". Вот нет ли тут противоречия? Если мы их всех не любим, то не значит ли это, что мы должны этим заниматься? И что, может быть, мы упустили как раз вот это поколение наше? Тот момент, когда мы вовремя туда не пошли и дали им возможность, в общем-то, создать целое сословие. Это уже даже не свой… В общем-то, это сословие безнаказанно.

Это сословие, это даже не класс. Это люди, которые имеют, в общем-то, абсолютные права и привилегии, которые не имеет никто из нас. И если сейчас мы будем воспроизводить этот тезис – о том, что политика – дело грязное и порядочным людям там делать нечего, – не произойдёт ли, что они воспитают новое поколение таких же, как они воспроизведут? И страна, в общем-то, обречена будет ещё одно поколение проводить в том же состоянии.

Глузман: Попытаюсь ответить максимально честно. Во-первых, они пытаются воспроизводить – и мы это видим – именно таких, как они. Но существует ещё украинский народ – вот те самые люди, которые живут в деревнях, городах украинских, которые говорят по-украински, по-русски. Эти люди должны научиться контролировать. Это общий ответ. Частный ответ – как я себя чувствую: ну вероятно… Во-первых, были выборы. Я помню… Я не буду называть фамилий. Некоторые из высокоинтеллектуальных украинцев моральных – таких как Мирослав Попович – пытался стать членом парламента. Его победил человек, которому я не подаю руку. Я с ним сидел в зоне. Я не буду называть его фамилию. Я стараюсь с ним не общаться. Хотя Попович был членом партии в то время, когда мы сидели. Но понимаете, мир устроен неоднозначно. Мир чёрно-белый бывает у детей и у слабоумных. У всех остальных он непрост. Лично для меня когда-то, несколько лет назад, лет семь назад, один из ведущих наших политиков – администратор на самом деле – спросил меня тет-а-тет, почему я не хочу и не хотел идти в политику? Я ответил очень честно и просто. Я сказал, что я хочу жить дольше. Я хочу жить. Я понимаю прекрасно, что сидеть спокойно в этом зале и выслушивать… Я называл фамилию одной дамы и одного человека – мадам Витренко, ещё кого-то… Я просто сказал, что я понимаю прекрасно, что я через несколько недель молчания вынужденного и нереагирования – я просто умру от инсульта или инфаркта. Я уже десять лет отдал – высокопарно скажу – народу Украины. Тогда это был не украинский народ – а демократии в СССР. Как угодно можно говорить. Я не считаю, что я настолько мазохист, я должен опять страдать ради кого-то. Я просто живу.

Куликов: Сергей Кичигин.

Кичигін: Я хочу обратиться к вашему опыту правозащитника. Когда я был у микрофона, Тарас Березовец в дискуссии задал очень правильный, очень глубокий вопрос: его тревожил тот факт, что сегодня – насколько я знаю – известного журналиста "Украинской правды" Сергея Лещенко пригласили в Генпрокуратуру, там что-то… семь часов с ним беседовали. И Тарас говорил о той тревоге, которую у него вызывает нарушение свободы слова в Украине. Вопрос такой: что вам подсказывает чутьё, это последственное явление пережитого или это рецидив и новое возобновление тоталитаризма?

Глузман: Я не думаю, что Украина может впасть опять в тоталитаризм. Я думаю, что для народа Украины эта опасность исключена. Но я полагаю, что это попытки… Это даже не рецидив. Это глупость. Это абсолютное неумение тех людей, которые называют себя политиками, быть политиками. Я даже не говорю о моральной стороне, о правовой. Я плохо, очень плохо сегодня отношусь к нашему президенту. Я не хочу подробно об этом говорить. Я думаю, что сегодня вот то, что произошло, о чём вы говорите, – это ещё один гвоздь, который он вбивает в тот ящик, на котором он сидит.

Куликов: Володимир Скачко.

Скачко: Можно, к вам вопрос как к врачу-психиатру?

Глузман: Это приятнее.

Скачко: Как вы оцениваете вот такую удивительную взаимосвязь, когда высшее должностное лицо Украины страдает манией величия и может своим вернейшим сотрудникам и союзникам сказать, что он нашёл их на помойке, они были никто? Это одна часть вопроса. И как вы можете расценить поведение этих людей, которые боролись за независимость Украины, некоторые даже преследовались, и они стерпели от этого вождя это прямое оскорбление и не встали, и не вышли из зала? Может, вот в том, что у людей есть мания величия, но нет чувства собственного достоинства – может быть, в этом собака порылась на украинских теренах?

Глузман: Во-первых, как врач я не имею права ставить диагнозы. Тем более врач-психиатр ограничен ещё больше, чем остальные врачи. Я думаю, что речь идёт, конечно, не о психиатрической болезни того или иного человека, о котором вы говорили, а о каких-то моральных дефектах. А это не сфера психиатрии. Это совершенно другое. Я полагаю, что всё это – я не буду прямо отвечать на этот вопрос. Я просто хочу сказать, что это выходит гной. Вот выходит гной – и это очень хорошо, с точки зрения медицинской. Когда гной выходит наружу – это отвратительно, это плохо смотрится, это плохо пахнет, но это процесс выздоровления. Я думаю, что ещё много гноя мы увидим. Это наш гной. Это не московский гной, не румынский гной, не американский гной. Это наш украинский гной. Так выздоравливает тело человек, так выздоравливает народ, вероятно.

...

Глузман: В первом Верховном Совете, по-моему, 10 или 12 было бывших политзаключённых. Одно из последствий – это разочарование значительной части народа в демократии. Я понимаю, что это не так. Я сгущаю немножко, но дело в том, что мы ведь… Мы сидели в тюрьмах не потому, что мы были какими-то революционерами, политиками. Мы были персонажами сказки Андерсена о голом короле: каждый говорил о своей правде, которую он видел, и это всё была правда о голом короле. Все знали, что король голый: что Брежнев плохой правитель, что происходит русификация на Украине. И многие-многие боли каждый переживал по-своему. Мы жили в стране, где Комитет госбезопасности занимался отловом вот таких вот мальчиков, которые говорили правду. Когда возникла независимость, когда возникает вот такая новая социальная ситуация, обществу необходимы строители, а не протестанты-диссиденты. Большинство из нас… Мы все были очень разные. Во-первых, я не хочу говорить до конца, но давайте забудем о том мифе, что в зонах сидели высочайшего класса интеллектуалы и моралисты, как Альберт Швейцер, а с этой стороны находились только отбросы и негодяи. Все были стукачами, все работали в КГБ… На самом деле всё не так. И когда всё это закончилось, и мы вернулись – те, кто выжил… Вдруг оказалось, что подавляющее большинство вернувшихся совсем не были с интеллектом Василя Стуса. Это плохо или хорошо? Это и не плохо, и не хорошо. Мы такие же, как вы все. Мы были такими же, как вы все. И мы такими и остались. Кто-то из нас захотел сатисфакции, пошёл в политику для того, чтобы вернуть себе потерянное. Потерянное вернуть невозможно. Несколько лет назад умер мой товарищ лагерный, который был отсидельцем. Он отсидел 37 лет в лагерях за неньку Украину. Василь Пидградецький – УПА. 37 лет за Украину. Когда я попросил Олю Герасимюк сделать передачу о нём, умирающем уже, это было страшно по результату, потому что просил я, чтобы кто-то из богатых или среднего богатства людей, помог этому несчастному старику, отсидевшему 37 лет. Просто помог ему, потому что пенсия очень маленькая, чтоб он мог покупать лекарства. "1+1" тогда смотрела вся страна. Не было ни одного звонка на телевидение. Я понимаю, что я отвечаю не так, не прямо на вопрос. И мы разные, и вы разные. Мы все вместе и есть украинский народ. Слава Богу, что не было люстрации, потому что ничего хорошего не было бы. Я не буду дальше. Это всё-таки конечная передача, она не бесконечная. Я надеюсь, не до утра.

Сообщения в ветке


Ответ на сообщение
Ваше имя:
Пароль:
Ваш e-mail:
Тема:
Текст сообщения:
  
Посылать уведомление об ответе: